Форум » Фургончик маркитантки » Игры, в которые играют люди » Ответить
Игры, в которые играют люди
Dominique: (Решил вынести дискуссию о том, зачем нам это надо, в отдельную тему)
Ответов - 68, стр:
1 2 3 4 All
Отец Жозеф: *очень грустно* Я действительно не понимаю, неужели люди могут писать такую ******* всерьез? Не хочется верить.
Луи де Кавуа: Отец Жозеф *философски* Все от восприятия зависит. Для кого-то это ерунда, а кто-то прочувствованно переписывает "ужасные события" из дурно написанных любовных романов...
Гостья: А еще такие "сочинители" считают дурно написанные любовные романы жемчужинами мировой литературы. Добротные, основанные на реалиях, произведения для них неимоверно скучны, нудны, затянуты и далее по списку.
Dominique: Гостья Мне кажется, это связано с тем, что люди в большинстве своем ищут в чтении избавления от повседневности (эскапизм). И в зависимости от возраста и развития критических способностей, то или иное произведение играет для них эту роль или нет (кто во что способен поверить без особых усилий). *подумав* А с ролевыми играми возможно и наоборот – люди могут искать что-то как можно более отдаленное от их повседневности: то ли потому что она так ужасна (субъективно, хочется надеяться), то ли потому что она так скучна – хотя степень отдаленности опять же ограничена теми же критическими способностями. В общем, мало кто играет «в себя».
Лапен: Доминик говорит чистую правду. Я, например, ни за что на свете не стану играть в реал. На кой мне то, что можно увидеть за окошком? Что же до дурно написанных любовных романчиков... сразу вспоминаю умную песню Тимура Шаова "Любовное чтиво" - про домохозяйку, спасающуюся подобным чтением от тоскливого однообразия жизни. "Пусть говорят, что суррогат, что пошлы и вульгарны, Но жизнь порою больший фарс, чем все эти романы. Пусть критики и снобы брезгливо морщат лица, Но... как Ее Он полюбил на сто восьмой странице!.." Что-то схожее в том, как садятся за клавиатуру все эти девочки и неумело примеряют на себя платья с кринолинами или шлейфами. Да, они не умеют носить такие наряды, они спотыкаются на каждом шагу нам на потеху... но это не только смешно, а немного и грустно, по-моему. Ведь и я делаю нечто подобное, только более грамотно.
Шарль д`Артаньян: Лапен Мне кажется, тут дело не в мечте о кринолинах, а в излишнем самолюбовании все-таки. Самовлюбленности даже. Это не всегда плохо, просто навязывать свою самовлюбленность другим как-то не совсем этично. Это я о Мэри Сью)
Камилла: А мне кажется, что здесь нечто среднее. И мечты о принце на белом коне, и мысль о том, что "я, любимая, достойна лучшего"... А жизненного опыта ноль целых шиш десятых. Вот и появляются ослепительной красоты девицы (или, не будем шовинистами, самые мачистые мачо), умеющие все, что можно, а также то, что нельзя. И все-то они знают, и везде-то они побывали... Смешно, конечно, но я согласна с Лапеном, немного и грустно. Грустно не из-за глупых анкет и полного самолюбования. Грустно от того, что они не понимают, что это смешно. По моему скромному.
Dominique: Шарль д`Артаньян пишет: Это не всегда плохо, просто навязывать свою самовлюбленность другим как-то не совсем этично. Не соглашусь, пожалуй. Мне кажется, тут может быть две реакции – (1) закрыть форум, уйти в другое место или (2) ответить тем же («За что же, не боясь греха…»). Потому что, мне кажется, одна из причин, по которым мы все здесь тусуемся, это не самовыражение, а скорее уж одобренное самовыражение. Один создаст деву с жуткой предысторией и ангельским личиком, другой станет убедительно описывать внутреннее состояние серийного убийцы, но по сути и то и другое это отклонение от нормы ради похвалы, вот только просьбы о похвале могут быть выражены более или менее откровенно. А так как наши персонажи это в какой-то степени мы сами, от самолюбования никуда не денешься.
Отец Жозеф: Согласен с Домиником в том, что всем нам нужно прежде всего убедиться - в том, что мы такие не одни; - в том, что все, что мы делаем, кому-нибудь интересно и нужно. Любительский спектакль, только выраженный другими средствами. Доказать себе и другим, что ты тоже понимаешь что-то помимо забить гвоздь и приготовить обед. Прикоснуться к высшему, в конце концов. Кроме того, хороший повод для самообразования. Похвалы дело десятое, а вот жажда найти себе подобных - это на первое место.
Арамис: Dominique пишет: А так как наши персонажи это в какой-то степени мы сами, от самолюбования никуда не денешься. Dominique задумался о разнице между здоровым творческим нарциссизмом и мэрисьютством, которые ИМХО не одно и то же, и отличаются, наверно, не только качеством самовыражения. Рискну предположить, что хороший ролевик, как хороший актер, может позволить своему герою быть смешным, некрасивым, даже жалким, чего самолюбующиеся обычно допустить не могут. Наверно, суть в том, что все ожидают похвалы, но одни - творчеству, а другие - нарисованным супергероям.)
Шарль д`Артаньян: Арамис пишет: Рискну предположить, что хороший ролевик, как хороший актер, может позволить своему герою быть смешным, некрасивым, даже жалким, чего самолюбующиеся обычно допустить не могут. Да, я как раз это имел в виду. Арамис, как лицо почти духовного звания, очень хорошо выразился Кроме того, можно еще обратить внимание на разницу между самовлюбленностью и любовью к герою... Понятия "я-игрок" и "я-персонаж", все-таки, не тождественны. Или не совсем тождественны. Мне кажется, это один из залогов удачного отыгрыша.
Арамис: Шарль д`Артаньян пишет: Кроме того, можно еще обратить внимание на разницу между самовлюбленностью и любовью к герою... Совершенно согласен. Добавлю к этому, любезный друг, что любить безупречного героя невозможно. Так же, впрочем, как и человека. Красивой куклой можно играть, то кружа ее в вальсе, то сажая верхом, но с ней нет нужды знакомиться, пытаться понять, привыкать, прощать ей, переживать за нее, позволять ей самой вершить свою судьбу (пусть даже в рамках сюжета). В этом, я думаю, разница тоже.
Dominique: Отец Жозеф пишет: Похвалы дело десятое, а вот жажда найти себе подобных - это на первое место. Ох, не уверен. Не думаю, что кто-либо из нас наслаждался бы обществом себе подобных, если бы это общество было явно неодобрительным. (Это я к тому, что не все МС плохо пишут и не все, кто плохо пишет, МС.) Арамис пишет: Рискну предположить, что хороший ролевик, как хороший актер, может позволить своему герою быть смешным, некрасивым, даже жалким, чего самолюбующиеся обычно допустить не могут. Рискну показаться адвокатом дьявола, но все же усомнюсь. Мне кажется, это больше вопрос уверенности в себе – «хороший ролевик», будучи уверен в себе, считает, что сможет любоваться собой даже в сложных для отыгрыша ситуациях )) Шарль д`Артаньян пишет: Понятия "я-игрок" и "я-персонаж", все-таки, не тождественны. Или не совсем тождественны. Мне кажется, это один из залогов удачного отыгрыша. *подумав* Я бы сказал, что создать персонажей, отличных от себя, может только человек, который интересуется не только собой. Что довольно интересно стыкуется с определением МС как идеализированного «я»…
Отец Жозеф: Dominique Не думаю, что кто-либо из нас наслаждался бы обществом себе подобных, если бы это общество было явно неодобрительным. Не совсем это имел в виду. Хотя, безусловно, все сказанное лишь имхо. Если общество целиком и явно неодобрительно, стало быть, к тому есть повод. На поверхности две причины: - поведение (сам грешен); - недостаточный уровень (хотя, как я имел случай убедиться, если человек не полный идиот, к нему здесь относятся снисходительно и гостепреимно). Если игрок ведет себя вменяемо и пишет прилично, то с чего бы обществу его категотически не принимать? Сама игра в доброжелительной компании высокого уровня уже избыточный стимул и для самосовершенствования и огромное удовольствие. Присутствие и принятие в ней это своего рода знак качества, и, чтобы его оправдывать, нужно прилагать усилия. Как говорится "1% таланта и 99% труда". По поводу отыгрыша себя и не-себя. Опять же имхо, но если герой вообще никак с собой не ассоциируется, не "цепляет", вряд ли его возьмет даже самый талантливый игрок. Мне кажется, система "игры себя в предлагаемых обстоятельствах" действует и тут, и дело не в самолюбовании и МС.
Шарль д`Артаньян: Арамис пишет: Добавлю к этому, любезный друг, что любить безупречного героя невозможно. Согласен) Безупречный герой мертв по определению... Даже если двигается. Dominique пишет: Мне кажется, это больше вопрос уверенности в себе – «хороший ролевик», будучи уверен в себе, считает, что сможет любоваться собой даже в сложных для отыгрыша ситуациях )) А мне кажется, что Вы с Арамисом оба правы) Вопрос только в соотношении самолюбования и... Как бы это сформулировать... Кто-то любуется собой. Кто-то ценит возможность прожить с героем эпизод, побыть немного в его шкуре. А когда шкура больше принадлежит герою, чем игроку, дело принимает еще более интересный оборот. Но в большинстве случаев герой – действительно отражение игрока. Если это хороший игрок, то он учтет, что биография у героя – другая, рос он в других условиях, и восприятие у него другое, и система оценок, и реакции. Герой получается таким, каким был бы игрок, проживи он жизнь персонажа. И тут возникает вопрос о правомерности сравнения...
Шарль д`Артаньян: Dominique пишет: *подумав* Я бы сказал, что создать персонажей, отличных от себя, может только человек, который интересуется не только собой. Что довольно интересно стыкуется с определением МС как идеализированного «я»… Мэтр, не обрывайте такое любопытное рассуждение на полуслове
Арамис: Dominique пишет: Мне кажется, это больше вопрос уверенности в себе – «хороший ролевик», будучи уверен в себе, считает, что сможет любоваться собой даже в сложных для отыгрыша ситуациях )) Нет-нет, я не о сложности отыгрышей, Доминик, а именно о демонстрации персонажа в невыгодном для него свете. Невозможно показать слабость героя, не попытавшись влезть в его шкуру, и если какая-нибудь бесстрашная мэрисьюшка попробует (пусть даже красования ради) сделать это, она вполне может претендовать на звание ролевика) Шарль д`Артаньян пишет: Герой получается таким, каким был бы игрок, проживи он жизнь персонажа. И тут возникает вопрос о правомерности сравнения... Шарль д`Артаньян, да что там остается от самого игрока, после учета национальности, менталитета, наследственности, воспитания, условий жизни и т.д., и т.д.)) Вопрос из серии "Как бы я поступил, если бы собой не был". И присоединяюсь к вопросу Доминику. Мне тоже интересно продолжение)
Камилла: Арамис пишет: Невозможно показать слабость героя, не попытавшись влезть в его шкуру Полностью согласна. Арамис пишет: да что там остается от самого игрока, после учета национальности, менталитета, наследственности, воспитания, условий жизни и т.д., и т.д.)) Ну что-то, так или иначе, остается. Можно влезть в шкуру совсем чуждого элемента, но потом, все равно, хоть пара-тройка личных черт, да проявится. Пусть в измененном виде, адаптированном под персонажа, но все-таки... А любование собой... *философски* Людям вообще это свойственно. И не только в ролевых играх.
Dominique: Отец Жозеф пишет: Если игрок ведет себя вменяемо и пишет прилично, то с чего бы обществу его категотически не принимать? Совершенно согласен, но мне, кажется, не удалось точно выразить свою мысль. Я говорил о приятии и неприятии с точки зрения того, что нам нужно – не общество «себе подобных», а то общество себе подобных, которое нас принимает/одобряет. Потому что по сути нет разницы между теми, кто пишет хорошо, и теми, кто пишет плохо, это вопрос не личности, а таланта – мне кажется. Однако тех, кто пишет плохо, мы все же не примем. Уточняю – я сомневаюсь, что труд, сколько бы процентов его ни было, может компенсировать недостаток того самого 1% таланта. Никакое желание учиться или самосовершенствоваться не поможет. Шарль д`Артаньян пишет: Согласен) Безупречный герой мертв по определению... Даже если двигается. Почему? (Опуская тот факт, что создать безупречного героя, по-моему, очень и очень трудно.) Шарль д`Артаньян пишет: Кто-то любуется собой. Кто-то ценит возможность прожить с героем эпизод, побыть немного в его шкуре.А разве эти вещи несовместимы? Арамис пишет: Нет-нет, я не о сложности отыгрышей, Доминик, а именно о демонстрации персонажа в невыгодном для него свете. Невозможно показать слабость героя, не попытавшись влезть в его шкуру Мне кажется, что здесь Вы смешиваете умение что-то сделать и попытку что-то сделать. Потому я и писал о сложности такого отыгрыша – выставить персонажа в невыгодном для него свете несложно (а по глупости это сделать очень легко), сложно сделать это «вкусно», со всеми вытекающими – так, чтобы это дало игроку еще одну возможность привлечь к себе внимание и показать свой талант )) Потому я и говорю, что по сути это одно и то же: человек берется за сложные отыгрыши, когда думает, что может, вопрос самолюбования здесь, мне кажется, важен только в том смысле, что, как уже было сказано, не любя себя в персонаже (а иначе зачем нам любить его?), очень трудно или невозможно убедить других им заинтересоваться. А что до соотношения между МС и интересом к другим, мне показалось, что как только человек начинает интересоваться другими, идеализация перестает быть возможной. По ряду причин, как практических (человек замечает, что никому его идеализированное «я» не интересно), так и побочных («я» одно, а «других» много, а значит, интересно попробовать и быть «как он»; обнаруживаются такие свойства (характера, внешности и т.п.), которые хочется промоделировать, волей-неволей начинаешь сравнивать созданное тобой «чучело» с окружающими…). Я знаю?.. ))
Мари де Лон: Арамис пишет: задумался о разнице между здоровым творческим нарциссизмом и мэрисьютством, которые ИМХО не одно и то же, и отличаются, наверно, не только качеством самовыражения. Рискну предположить, что хороший ролевик, как хороший актер, может позволить своему герою быть смешным, некрасивым, даже жалким, чего самолюбующиеся обычно допустить не могут. Наверно, суть в том, что все ожидают похвалы, но одни - творчеству, а другие - нарисованным супергероям.) В свою очередь рискну предположить, что разница гораздо меньше, чем хотелось бы "хорошм ролевикам" . "Хорошие ролевики", виртуозно владея стилем, так опишут разницу, что она из эфемерной станет вполне реальной. В чем разница между разведчиком и шпионом? Ни в чем. Ее нет. Она целиком находится в сфере лингвистики. Она появляется только тогда, когда вы определитесь со своей стороной баррикады. Мэри-Сьюшные анкеты - это кривое зеркало, слишком явно показывающее то, что хотелось бы спрятать или обозначить более куртуазно. Это возможность посмеяться над собой, которую можно и даже полезно использовать. Смейтесь и радуйтесь, что умеете маскироваться более тщательно.
полная версия страницы